Читайте также:
|
Вы, наверное, согласитесь, что уровень образования сейчас довольно низкий. Зачем еще сужать историческое знание одной концепцией и одним учебником? В Гарварде, например, нет никаких учебников. В общеобразовательной школе в Америке учебников нет, детей приучают читать разные исследования, учат вырабатывать критический взгляд на историю и на события. В концепции сказано о цене реформ Ивана Грозного, но там подробно не говорится о Новгородской республике и о том, что за два века существования Новгородской республики было 53 приглашенных князя, князья не имели права владеть землей, а средний срок правления князя в Новгородской республике был 3,5 года. И что принципы Новгородской и Псковской республик окончательно уничтожил именно Грозный. Его тезис — мне принадлежит все, и земля, и все живое на этой земле — стал парадигмой русских царей и вообще отношения русских правителей к своему населению. И через эту призму смотрели на историю все советские учебники.
Зубов: Новгородскую республику еще до Грозного уничтожил Иван III. Но я хотел бы сказать, что при всем колоссальном отличии советских учебников от досоветских, к сожалению, один момент есть и там и там. У Карамзина, у Соловьева, в какой-то степени даже у Ключевского и Платонова история ориентирована на государство — как династию или политический режим, строй, власть. Не на человека. И культуре как духовной составляющей общества уделяется недостаточно внимания. Не хочу углубляться в концепцию, потому что подчеркиваю: у ученых разные взгляды, разные подходы к тем или иным проблемам и даже ко всему курсу русской истории. Именно потому, что подходы разные — нужны разные учебники. Государственнический подход — не единственно возможный.
Чубарьян: Но он преобладает.
Зубов: Именно поэтому вы должны предлагать школьникам иное. Вы сказали: у нас есть интернет, там можно искать все что угодно. Но в преамбуле концепции сказано очень определенно: она направлена на формирование единого научно-образовательного пространства как в школе, так и в интернете. То есть при логическом развитии все остальное будет объявлено экстремизмом. Единая программа, единая концепция, все остальное девиация.
Чубарьян: Но этого еще нет.
Зубов: Я тоже надеюсь. Но нельзя в это и одного кирпичика класть. Особенно, как вы верно заметили, в нашем обществе, где так силен сталинизм и моноидеологизм. Мне учителя часто говорят: скажите, как надо преподавать. Я отвечаю: как считаете правильным, только не лгите, не перевирайте факты. Главная беда концепции в том, что она не отучает от советского. В некоторых вещах просто повторяет его. Например, речь о периоде первых трех пятилеток: «Страна нашла в себе силы для стремительного рывка». Это не просто неудачно, это возмутительно.
Чубарьян: Но это же не учебник.
Зубов: Нет, это возмутительно, потому что в эти годы люди гибли миллионами, другие миллионы сидели в ГУЛАГе... Не страна нашла силы, а Сталин выжал их, как выжимают белье.
Чубарьян: Андрей Борисович, извините, я вас перебью. Вы меня не обвините в том, что…
Зубов: Александр Оганович, вас я не обвиняю, я знаю, что вы лично сделали очень много для того, чтобы эта концепция стала достойной.
Чубарьян: Я хотел сказать другое. Все-таки советская история — она же была.
Зубов: Конечно, была. Только ее надо излагать не советским языком.
Чубарьян: Что значит не советским языком? Советское время не состояло только из ГУЛАГа, не состояло только из притеснения населения. Мы для детей пишем историю. Вот вы назвали Гарвард. Я знаю людей, которые там работали, и книги, которые они написали, и все советологи были мои хорошие знакомые, начиная от Пайпса. Но то, что они писали про нашу страну и чем они занимались, вся американская советология имела совершенно определенные и жесткие идеологические рамки, об этом даже говорить нечего.
Если же говорить об общекультурном уровне, то мы единственная страна в мире, где в школе преподается отечественная история и в таком же объеме мировая. У нас много времени отводится на античность, Средние века. Всеобщая история рассказывает и про то, что такое европейский гуманизм, что такое Ренессанс и т.д. Может быть, мы недостаточно прописали, но обозначили, что важнейшей частью исторического образования сегодня является история повседневности. То есть жизнь простого человека. И сейчас мы готовим учебные пособия и будем делать это в течение года.
Может быть, лучше детям прочитать книгу Шейлы Фицпатрик «Повседневный сталинизм»? А не по учебнику это изучать?
Чубарьян: Может быть, и так. Но у нас есть прекрасные работы по истории повседневности, и повседневная жизнь, в том числе в сталинскую эпоху, многое в себя включает, я, простите, жил, учился в это время. Думаю, что вы не были, а я мальчиком был 9 мая на Красной площади в День Победы, видел, как наши люди качали американцев около американского посольства, подбрасывали офицеров вверх. И многое другое было в этой эпохе.
А для меня эпоха Сталина — это расстрельный список от 21 октября 1937 года, на котором стоят подписи Сталина, Молотова, Микояна и Ворошилова, где под номером три идет мой дед, главный инженер Свердловской железной дороги. Поэтому у нас с вами разные представления…
Чубарьян: Нет, у нас с вами не разные представления. Мой дядя — известный человек в нашей стране, Абрам Александрович Белкин, который преподавал в ИФЛИ и был выгнан отовсюду за то, что он выпустил книгу про Чехова и Достоевского не в том духе, как это было положено. Смею вас уверить, что я не принадлежу к тем людям, которые вообще видят что-либо особо позитивное в этих списках…
Государство или человек?
Зубов: Я хотел бы возразить против некоторых высказываний Александра Огановича, прозвучавших здесь. Во-первых, нигде в Европе и Северной Америке моноидеологизма в преподавании нет. Действительно, была попытка во Франции принять закон, запрещающий критику колониального периода. Но эта попытка провалилась.
Чубарьян: Я это сказал в том смысле, что это общая проблема.
Зубов: Только она решается по-разному. Всюду есть люди, которые пытаются оправдать прошлое. Но почему-то в Европе эти попытки всегда срывают. А у нас, наоборот, навязывается единая идеология с безусловно оправдательными моментами.
Чубарьян: Я абсолютно не принимаю точку зрения, что эта концепция написана в просоветском, просталинском духе. Если там действительно история государства, то вся наша историография, так случилось, описывала историю России как историю государства, а не как человека. Это наша история и наша беда.
Зубов: Это верно, так описывали историю в XIX, начале XX века повсюду в Европе. Но, слава Богу, в Европе после двух ужасных войн и тоталитарных режимов это полностью преодолели. И концепция истории, возникшая с 50-х годов XX века, в Европе другая. А мы продолжаем ту же песню.
Можно конкретный пример?
Зубов: Вы говорите, нет ничего сталинского. 1930-е годы — «свертывание советской демократии». А что, в 20-е годы была советская демократия? Советы как реальные органы власти прекратили свое существование в 1918 году, причем в середине 1918 года.
Чубарьян: Согласен.
Зубов: «Сталинский социализм» — любимый термин. А что, ленинский был принципиально иным?
Чубарьян: Нет, я это зарубил с самого начала. Была идея вообще озаглавить весь период словами «сталинский социализм». Я сказал: я это не подпишу.
Зубов: Но термин остался. Это концептуально работающая вещь. «Эмансипация женщин». Женщина действительно освободилась и стала жить лучше? Нет, конечно. Заваленная нуждой, гнетом и так далее. Чисто советское выражение. «Культурная революция». Старый советский термин из «Краткого курса». В концепции надо было сказать: что скрывалось за понятием «культурная революция». На самом деле скрывалось то-то и то-то. «Страну захлестнула детская беспризорность». Всем абсолютно известно, что детская беспризорность — результат красного террора. Было расстреляно почти два миллиона взрослых, и понятно, что образовалось четыре миллиона беспризорников. Но этого же не сказано.
Чубарьян: Андрей Борисович, вы говорили в самом начале, что главное — это разные мнения. А теперь хотите сказать, что если не написано про детскую беспризорность как следствие красного террора, это уже безобразие? Но если есть такая точка зрения, почему она не может существовать?
Зубов: Надо же понять, что они не с неба свалились, эти дети. «Общественный энтузиазм первых пятилеток». Два раза употреблено. Ни разу не сказано про «шарашки».
Чубарьян: Есть.
Зубов: Я не видел, видимо, исчезло. 40-й год, «вхождение прибалтийских государств в СССР». Мы же все знаем, как они вошли в СССР!
Чубарьян: Ну, мне вы не объясняйте, я связан с ними. Мои друзья прибалты приняли мою точку зрения. Мы теперь написали absorbtion, это то, что написало английское правительство про эти события.
Зубов: В тексте две формулировки. Действительно, absorbtion, включение в состав СССР, еще туда-сюда. Но в хронологии — вхождение прибалтийских государств в СССР. Вхождение предполагает добровольность. Понятие «голодомор» вообще не упоминается. Сказано: голод и эпидемии. Но нет количества жертв даже приблизительно.
Чубарьян: Как это нет? Даже упомянуты наиболее пострадавшие от голода.
Зубов: Видимо, вы последний вариант концепции, который вывешен на сайте исторического общества, не смотрели, а я его внимательно смотрел последний раз сегодня утром.
Чубарьян: Написано: миллионы людей.
Зубов: Слова «миллионы» нет. Сказано: голод и эпидемия, которую он повлек за собой. Да, сказано о голоде 1946 года, об этом нечасто говорят. Но не сказано, что голод 1921–1922 годов – тоже результат насильственных реквизиций, как и голод 1932–1933 годов.
Чубарьян: Там написано, что голод — результат коллективизации.
„
Всюду есть люди, которые пытаются оправдать прошлое. Но в Европе эти попытки срывают. А у нас, наоборот, навязывается единая идеология
”
Зубов: Я хочу заметить, что тональность разделов очень сильно меняется. Когда мы говорим о сталинском периоде, о 30-х годах, тональность в целом нейтральная или положительная — культурная революция, эмансипация женщин, борьба с беспризорностью. Замечательная фраза: «досуг детей». В то время, как в 34-м году принимается закон, по которому в 14 лет можно расстреливать, об этом ни слова. Но зато «досуг детей» есть. XIX век — «нарастающий негативизм». И начало XX века: «Россия вступает в период кризиса». А что, в 30-е годы XX века она вышла из этого кризиса? Кризис в тысячу раз углубился. Там миллионы людей все-таки не убивали. А тут убивают. То есть сама логика вашей концепции должна была быть, на мой взгляд, логикой катастрофы, которую мы пережили.
Чубарьян: Но это разные логики, извините. Это наша логика, а это ваша логика. Знаменитый английский историк Эдвард Карр, написавший 14 томов истории Советского Союза, написал: историй столько, сколько историков. Это, конечно, некоторый релятивизм, но в этом есть рациональное зерно. Такая концепция, которую вы изобразили, возможна. Но есть другая.
Зубов: Но коли есть разные концепции, разве может быть единый учебник? Значит, не может быть.
Дата добавления: 2014-12-20; просмотров: 58 | Поможем написать вашу работу | Нарушение авторских прав |