Читайте также:
|
Лейбин. У нас тут такие правила игры в обсуждении. Для того чтобы понять мысль лектора, в том виде, как она была произнесена здесь, мы пытаемся, задавая вопросы и высказывая тезисы, примерить ее на себе. Например, помогает ли та или иная конструкция мне мыслить, оснащает ли нас новым знанием. Знанием в собственном смысле – то, чем можно пользоваться в мышлении, в деятельности. Поэтому такой вопрос для начала. Как именно ваша картина, историческая реконструкция могла бы помочь Израилю принять верное решение относительно войны в Ливане, Америке относительно войны в Ираке – и так далее. Рекомендовали бы вы израильтянам не воевать танками – а что тогда делать? Грубо говоря, какая подпись должна быть под вашей историософской картинкой? В чем мораль?
Кревельд. Я понимаю, что в свете недавних событий многих людей интересуют события в моей стране и как действия проходят там. 18 лет назад, немногим после первой интифады в командно-штабном колледже, я им сказал: "Вы проиграете, у вас нет ответа на ножи. Поэтому эту войну вы проиграете". Ариэлю Шарону потребовалось 14 лет, чтобы согласиться со мной. Что до меня – меня больше не приглашали. Люди прощают вам, если вы ошибаетесь, но если вы оказались правы – никто вас не простит. И я был очень рад, когда Шарон пришел к власти и сказал: "Я согласен с этим тезисом, и поэтому мы уйдем с оккупированных территорий и построим стену". И я до сих пор рад тому, что мы ушли из сектора Газа, что мы уйдем из максимально возможной части оккупированных территорий, потому что, как мне кажется, только это позволит выжить Израилю как государству. В результате строительства стены количество терактов, совершавшихся смертниками, снизилось на 90%. По-моему, это колоссальный успех. Так как ножи не могут перейти стену, а если они зайдут слишком далеко в этих попытках – мы используем наши танки. Это подводит меня к Ливану.
Израиль ушел из Ливана 6 лет назад, и затем почти ежемесячно получал оттуда провокации со стороны «Хизбаллы». Цель таких провокаций была одна: поймать солдата или нескольких солдат и использовать их для переговоров об освобождении ливанцев или палестинцев из израильских тюрем. На этот раз провокация удалась.
Я не знаю, была ли война в Ливане – не против Ливана, так как она не была тринитарной, – справедливой. Но я убежден, что она была необходимой. Если бы Израиль не пошел бы на это, то рухнуло бы правительство, развалилась правящая коалиция, и могла бы рухнуть вся политическая система. Поэтому мы применили танки. Как вы знаете, наземные операции были не слишком успешными. Но учитывая, что перемирие продолжается уже месяц, – чего никто не ожидал – возможно, шейху Насралле и «Хизбалле» станет видно, что провокации Израиля – не самое хорошее занятие. Наверное, слишком рано давать ответ. Но, если это так, – мы выиграли эту войну.
Дмитрий Куликов. По-моему, вы говорили о технике и технологии войны, а не о ее сути. Вы технически выделяли 3 типа войны. Вы говорили об ошибках великого теоретика войны Клаузевица – что неудивительно, на дворе XIX век, от Клаузевица нас отделяет довольно большое время. Но еще до Клаузевица было сказано нечто более важное: «Пушки – последний довод королей». То есть это – последнее средство политики. Поэтому то, что вы описывали как техническую картину, с точки зрения политики и философии приводит к выводу о том, что базовое утверждение «Пушки – последний довод королей» перестает быть аксиомой. И мне кажется, что это более важно, чем технические выводы о невозможности победы танков над ножами.
Не кажется ли вам, что война до сих пор – средство, а не цель. И проблема войны в возможности достижения ею политической цели. На мой взгляд, причина поражения в войне на 90% в выборе войны как средства для достижения цели, в принципе не достигаемой войной. И, как мне кажется, проблематика последнего ливанского конфликта во многом связанна именно с этим.
Мартин ван Кревельд (фото Н. Четвериковой)
Кревельд. Когда я говорил о танках, я говорил и о пушках – это общий термин. Так что пушки, на которых Людовик XIV писал ultimo ratio Regis, были танками того времени. Проблема заключается в неэффективности – или очень малой эффективности – танков и пушек в конфликтах с ножами. Проблема именно в этом. Дело в том, что последний довод оказывается недейственным.
Как я уже говорил, я восхищаюсь Клаузевицем более, чем кем бы то ни было. И говоря о том, что последняя война в Ливане сломала волю "Хизбаллы", я использовал стиль мышления Клаузевица, говорившего о том, что война – поединок воль и побеждает тот, кто навязывает свою волю и ломает волю противника. Я не вполне уверен в том, что война – лишь средство. В моей книге – надеюсь, все вы ее приобретете – я аргументирую то, что война часто является не только средством, но и целью. И истинная причина ведения войны – не в решении ею политических задач, а в любви мужчин к войне и женщин - к воинам.
Вячеслав Мордвинов. Господин профессор, вы затронули несколько аспектов. Первый: современные войны, представляющие столкновения регулярных войск с иррегулярными формированиями, которые легко спутать с мирным населением. И это ведет к различного рода военным преступлениям. Не считаете ли вы, что причина этому – в несоответствии конвенций современному состоянию дел? Не кажется ли вам, что есть необходимость изменения конвенций. Например, введением понятий «воюющий народ», «воюющая армия».
Кревельд. Я думаю, что соглашусь с вами почти во всем. Почти все законы писались государствами для государств, ведущих войну. И в эти правила не вписываются не тринитарные войны, ведущиеся с помощью ножей. Несколько месяцев назад я был в Женеве, где беседовал с британским специалистом по международному праву. Он считает, что, действительно, необходимо пересмотреть всю международную систему. Он опубликовал статью в «Интэрнэйшенл Геральд Трибьюн», вызвавшую у многих раздражение. Он писал, в частности, что необходимо принять изменения, позволяющие включить в систему закона таких людей, как Бен Ладен. У него был аргумент, на мой взгляд, имеющий немалый смысл, – если мы не привлечем таких людей, как Бен Ладен, в систему, то что заставит их принять правила этой системы? А значит, они останутся просто преступниками.
Анатолий Цыганок. Ваше положение относится только к государствам, обладающим ядерным оружием. Лишь 10 – 15 государств способны его производить, около 30 – обладают необходимыми технологиями, поэтому ваше положение применимо лишь ограниченно. Остальные государства – большая их часть – продолжают и еще 50, 100 лет будут воевать танками. Последняя ливанская война показала, что и израильские ракеты, и американские «Пэтриоты» способны уничтожать живую силу. Что, действительно, ни одно государство не обладает активной противоракетной обороной.... Мне кажется, что военным экспертам следует говорить не о проблеме высокотехнологичных войн, а о том, чтобы включить в понятие "военных преступлений" ситуации, когда «Хизбалла» прикрывается мирными жителями.
Кревельд. У вас получилась скорее маленькая лекция. Если бы у вас было несколько вопросов – я бы смог ответить. Но так – увы.
Лейбин. У меня нарастает непонимание. И прежде чем оно не стало полным, я хотел бы задать вопрос. У нас, особенно после советского опыта, не любят, когда в мыслях одно, а на словах другое. Хочу рассеять подозрения. Мы полагали, что ваша конструкция истории современных войн позволит из нее же выводить определенные политические высказывания и действия, но вдруг оказывается, что в реальности вы пользуетесь другой логикой при описании событий. То есть – одно для лекций, другое – для настоящего мышления. Например, вы прокомментировали вторую ливанскую исходя из другой области – из внутриизраильских политических соображений. Вы не видите здесь противоречия?
Кревельд. Я начну с наиболее простой части вопроса, с Израиля, который не вполне типичен и использован мной лишь для примера. Собственно, и в Чечне, и в других случаях сложнее всего – заключить перемирие и добиться его выполнения обеими сторонами. Как только заключается соглашение о прекращении огня – оно тут же нарушается, и для этого всегда находятся причины. Во-первых, потому что сложно отличить солдат от гражданских и всегда легко совершить ошибку, во-вторых, нет линии фронта. В-третьих, слабая командная структура инсургентов: даже при желании им трудно выполнять соглашение. Так что для меня месячное выполнение договора о прекращении огня – событие удивительное и обнадеживающее. Потому что, возможно, это показывает, что мы сломали волю «Хизбаллы», а по Клаузевицу это говорит о победе над врагом.
Вообще, я историк: моя задача – понять прошлое и немножко заглянуть вперед. Я использую прошлое, чтобы нарисовать карту возможного, на мой взгляд, будущего. Люди, знающие ее, могут сами решать, верна она или нет, и оценивать, что они могут делать – что нет. Если вы хотите, то я могу сказать, что, как мне кажется, необходимо для борьбы с такими войнами.
Лейбин. Да, хотим.
Кревельд. Первое, что нужно сделать, и без промедления, – собрать всю литературу на эту тему, погрузить на «Титаник» и затопить. Собственно, этой литературы уже столько, что нагрузи вы ею «Титаник», он утонул бы и без айсберга. И дело в том, что, как я показывал, в борьбе ножа и танка неизменно побеждал нож. Но вся литература написана побежденными. Например, возьмем британского генерала Фрэнка Китчела, родившегося в 1922 году и воевавшего в конце Второй мировой. Он воевал в Палестине, где проиграл, затем в Кении, где британцы были разгромлены, наконец, в Малайзии, затем на Кипре, затем в Адене. К этому времени он уже был генералом, и его назначали начальником колледжа. И чему он может научить? Как проигрывать такие войны.
Посмотрите на несколько случаев, когда танки победили. Первый – британцы в Северной Ирландии. 30 лет длилась борьба, 30 лет они удерживались от провокации. Даже после гибели людей от взрыва на яхте, даже после подрыва отеля, в котором должна была выступать леди Маргарет Тэтчер, даже после обстрела здания по Даунинг-стрит, когда там должно было выступать правительство, – они действовали по правилам все 30 лет, потеряв 1000 солдат и 300 террористов. Это единственная война с таким соотношением потерь. Но через тридцать лет войны они не были замараны военными преступлениями и были так же готовы к продолжению борьбы, как и в первый ее день. Террористы поняли это и сложили оружие. Ни у каждой армии есть необходимое для этого, и не при всяком восстании можно применить такую тактику.
Иногда приходится прибегать к другим методам, как отец нынешнего президента Сирии – Хафез Асад в 1982 году. В 1982 произошло фундаменталистское восстание, достигшее настолько опасной точки, что поставило под угрозы и правление собственно Асада, и его группы. И что же? Город Хама, который можно сравнить с головой змеи, окружили 12.000 солдат с тяжелой артиллерией. Были введены части пехоты, чтобы выманить противника и принудить его открыть огонь. В результате в дело вступила тяжелая артиллерия и продолжала боевую работу неделю. Потери достигали 30.000 человек – и никто не подсчитывал инсургентов и жертв среди мирного населения. Когда журналисты спрашивали: «Вы правда убили 30.000 человек?!» - в ответ раздавалось: «По-моему, больше». Если процитировать Макиавелли: «Большинство не могут быть абсолютно хорошими или абсолютно плохими – и коль им не хватает смелости, в 90% случаев они представляют нечто посредине».
Ольга Лобач. У меня вопрос не о войне, а о победе. В вашей фразе о победе Израиля в войне есть противоречие. Вы сказали, что уже месяц не нарушается перемирие, а через несколько фраз вы сказали, что перемирие нарушается из-за неорганизованности террористов. В данном случае его соблюдение говорит только об организованности «Хизбаллы». И победа Израиля, если она возможна, должна заключаться в нанесении поражения, ведущего войну ножей. Но мы наблюдаем кризис израильского правительства. В этой связи вопрос: правомерно ли считать, что в войне выиграл Израиль? И возможно ли найти форму, фиксирующую победу над ножами?
Мартин ван Кревельд (фото Н. Четвериковой)
Кревельд. Я сказал бы в ответ, что победа не определяется количеством ущерба, нанесенного противнику: это не футбол, где победа измеряется количеством забитых противнику мячей. «Война – это борьба с использованием физических и моральных сил» - я цитирую Клаузевица, И в данном случае неважно, сколько голов забито той или другой стороны, важно, что соблюдается перемирие, и, возможно, это свидетельствует о сломленной воле противника, а это свидетельство моральной победы. Надеюсь, что ответил на ваш вопрос.
Андрей Кудря. Профессор привел примеры победы государства над инсургентами: Сирия и Ирландия. В нашей истории тоже есть такие примеры: Кавказская война, басмачи, коллаборационисты в Прибалтике, на Украине, на Кавказе – но какова цена победы? Не такова же, что и в Сирии?
Не приведет ли желание решить эти вопросы к методам Ермолова или Сталина и не воздействует ли это на их режимы? Ведь их жестокость покрывалась либо авторитаризмом, либо тоталитаризмом.
Кревельд. Давайте я вернусь к сирийскому примеру. Там было действительно очень мощное повстанческое движение, и если бы они победили, современная политическая система там рухнула бы, и, весьма вероятно, началась бы война всех против всех – как несколько лет спустя в Ливане. Согласно официальным данным, в ходе войны в Ливане погибла 151.000 человек. Сирия в 3–4 раза больше населения Ливана, и можно подсчитать примерные последствия такого конфликта в Сирии. Иными словами, быть может, уничтожив жизни 30.000, Хафез Асад спас жизни полумиллиона. Как сказал тот же Макиавелли: «Есть ситуации, в которых жестокость абсолютно необходимое средство» И если вы правитель, не желающий пользоваться необходимыми средствами, вам путь в Диснейлэнд.
Куликов. Все-таки я попрошуслово.Я бы настаивал на том, что технические, технологические соображения вторичны. Здесь коллега уже напомнил, что Россия несколько раз выигрывала войны такого типа, и каждый раз не удачным методом, а благодаря изменению политики и политических обстоятельств. Так, война СССР с басмачами в Средней Азии закончилась перед самой Второй мировой, то есть когда у Великобритании появились проблемы более существенные, чем ослабление СССР и помощь «повстанцам». Следует анализировать и политические обстоятельства в связи с победой в двух кавказских войнах XIX века, они там были тоже решающими. Войну в Афганистане СССР проиграл тоже не по техническим соображениям («танки против ножей»), а по политическим. Цели были поставлены неадекватно – входить в Афганистан вообще не надо было. А с другой стороны, мы там воевали не с моджахедами, а с США.
Исходя из этой логики у меня есть ощущение, что во время последней войны в Ливане Израиль воспользовался неадекватными средствами для достижения не своих целей. Руками Израиля воевали США, что к интересам Израиля и его целям не имело никакого отношения. То есть дело не в технике, а в политике: в Войне за независимость, в войне 1967 года и др. Израиль воевал за себя, за выживание, и цели были поставлены однозначным образом, и жертвы были оправданы. А что сейчас?
Кревельд. Мне пришлось поработать, отвечая на ваши вопросы, – но я люблю поспорить. Я вижу три вопроса.
Во-первых, Израиль и США. Во-первых, я считаю, что Израиль зависит от США и опирается на их политику – но не является марионеткой американцев. Инцидент, приведший к войне, был неожиданным, и решение о начале войны было исключительно израильским. Конечно же, мы консультировались с патроном, и патрон по своим соображениям одобрил наши действия. Но я не считаю, что США используют Израиль, напротив, многие американцы считают, что Израиль использует Америку, есть даже аббревиатура SOG – правительство, оккупированное сионистами, и они говорят, что правительство США послушно желаниям Израиля – естественно, я не согласен ни с тем, ни с другим взглядом.
Во-вторых, потери. Тут я с вами не согласен. Было время борьбы нашей страны с арабскими государствами при помощи танков, но тогда мы боролись за само существование нашей страны и не считались с потерями. Но это было очень давно, последний раз – в 1973 году. И с тех пор мы очень внимательно следим за потерями. Скорее, летом 2006 года произошло обратное. Впервые за долгое время мы пошли на войну, чреватую большими потерями, – и, возможно, именно это сломило волю «Хизбаллы». Конечно, еще не пришло время для выводов, но я надеюсь, что верно интерпретирую события.
Наконец, ваш первый вопрос – наиболее общий и самый важный. Да, вы правы, однажды все пошло неправильно, так как танки эффективно взаимодействовали с ножами. История говорит о том, что раньше танки почти всегда неизменно одерживали верх над ножами: с 1491 года практически без исключений испанцы, французы, англичане всюду побеждали. Пожалуй, это относится и к названному вами периоду с 1918 по 1939 гг. Я не случайно указал на 1941 год – вторжение Германии в Югославию. И я не знаю, что именно произошло в 1941, после чего танки, ранее выигрывавшие, стали безоговорочно уступать. Я не знаю: у меня есть несколько версий, но я не уверен в достаточной глубине своей работы в данной области. Думаю, кто-то должен пойти дальше и разработать эту тему.
Вопрос. Вы показали достаточное число побед ножей над танками. Но в последние 20 лет мы видим более сложные примеры: вмешательство регулярной армии в войну ножей, в гражданскую войну, приводит к ее победе. Нет ли здесь парадокса в связи с поражением танков в столкновении с ножами? Возможно, не нужно прекращать войны ножей с ножами, коль они так просто прекращаются.
Кревельд. Вы использовали слово «парадокс», да? Но прежде чем я отвечу на ваш вопрос, я вспомню своего профессора, начинавшего каждую лекцию: «Парадоксально!» - то есть это может значить все что угодно, а у него слышалось как «Это очень интересно, но настолько сложно, что понятно лишь мне». Что касается использования танков в такой ситуации – я не столь уверен в этом, как вы. У меня есть хороший друг, Эдвард Лютверг. И я также посоветовал бы господину Кузнецову пригласить его. И он утверждал, что миротворческие операции – ошибки, так как война ведет к истощению воюющих. Потому что в результате вооруженных действий тратится оружие и боеприпасы, гибнут люди, привлекаются внешние силы – и слишком раннее вмешательство приводит лишь к затуханию конфликта, при сохранении угрозы его возникновения. И эффективность танков, возможно, лишь в готовности сторон сложить оружие – если время выбрано правильно.
Я благодарю вас за ваше внимание и очень интересную дискуссию. Большое спасибо.
Дата добавления: 2015-04-20; просмотров: 19 | Поможем написать вашу работу | Нарушение авторских прав |